A: 先聊聊你自己，跟不認識的人，你會怎麼介紹自己？

我是一個助人工作者，過去，也有劇場和藝術創作的經驗。

目前在讀諮商研究所，正在實習的最後階段。

A: 什麼時候開始，覺得自己成為現在自己了？怎麼走到這裡的？

會踏上心理諮商的這條路，最初的動機，是因為我成為了一個母親。

大概五歲的時候，我曾經被性侵，成年後，我慢慢發現，過去的創傷，帶給我超乎想像的影響。雖然，我一直有在處理，但成為母親以後，我有了更大的動力去面對，去投入，更透徹地認識自己，母親對孩子的影響是很深的，我不希望過去的創傷，不知不覺地影響了親子關係。

上路後，生命中的陰影浮現，在被專業的「知情見證者」傾聽、陪伴中，得到了很多的美好經驗，他們讓我理解到，原來，「有過創傷經驗」跟「是否值得被愛」是可以脫鉤的，被性侵的遭遇，並不會減損我這個人的價值，而當我感覺到自己「值得」，內在的力量，開始升起。

過去，我總認為自己是「膽小、怯懦、自我否定、自我批判」的，但在被陪伴的過程中，我開始看到自己「往前衝、不放棄夢想、很有勇氣和力量」的那一面。這幫助我打開了內在的資源，更相信自己的感受力和直覺力。

這樣的經驗，也讓我對助人工作，有越來越多的嚮往。

A: 你會怎麼跟人解釋「助人工作者」在做什麼？

過去，我對「助人工作」的定義，來自心理諮商教科書：透過諮商，幫助個案恢復生活和工作上的正常功能。但現在，我對 「助人工作」的定義是，幫助個案看到更多的「可能性」，當一個人意識到自己有更多選項，就更自由，更放鬆，就會更貼近自己內在真正的需求。

人的痛苦，往往就是來自於按照別人的期待和要求而活，卻沒有對準自己的需求。當現在遇到很多尋求心理諮商的人會對自己年屆三十或四十卻未能找到喜歡的工作而徬徨焦慮，同時又認為自己已經過了追尋夢想的年紀而糾結痛苦。

其實，當初走上助人工作者的路，我內心是很忐忑的，決定要轉換跑道、重回研究所唸書那年，我43歲。很感謝自己雖然不安但是願意相信──年齡不是問題，怎麼看待年齡才是問題。

一路走來，發現生命的增長自然有累積，年輕雖然是本錢，但是年長有許多年輕沒有的經驗，我因此得到更多「看重自己」的學習。

A: 可以說說你的求學過程嗎？小學，國中，高中，有什麼影響你最深刻的事件或關係？

小學，中學階段，我對同學的印象沒那麼深刻，但是，我對於每個老師是溫柔包容、或是冰冷的，都記的很清楚。

小學一年級，我當班長，導師交代我把鑰匙轉交給別班的某人，當時，是打掃時間，很混亂，我找不到那個人，於是請他的同學轉交，結果，鑰匙不見了。隔天，老師知道了，很生氣地說，如果找不到那個人，就應該把鑰匙拿回來給我！然後，當著全班的面，賞我一個巴掌，那一巴掌，對七歲的孩子來說，力道很大！我跌坐在地上。

我永遠記得那一刻，全班同學盯著我看的表情，我覺得被深深地羞辱了，我怪自己搞砸了，做不好，從此以後，我變得安靜、內向，盡量不要讓自己突出。

我看到台灣教育最大的問題是，老師做決定的出發點，是「便於管理」，而不是幫助學生成為他們自己。即使到現在，這樣的狀況都還存在。

A: 這樣的求學經驗，跟你後來決定讓兒子轉向體制外，是不是有關係？

兒子原本是念中正國小，有一天，他回家跟我說，英文老師用鐵尺打同學，他很氣，氣到哭了，一面講，一面踹牆壁、捶牆壁。那時候我就發現，不轉學不行了。

這件事是導火線，但兒子本來就比較活潑，如果班上一群人在鬧，導師通常就會挑他來罵、來懲罰，有一次，老師在講台的地上，用粉筆畫了一個圈，要他站在裡面，不准他踏出去，那個經驗讓他很痛苦。

我的感覺是，老師的生活經驗似乎很侷限，孩子丟抹布玩，老師只會覺得好髒，卻無法想像孩子從中得到樂趣，孩子敲敲打打，老師只會覺得孩子是在故意跟他作對，卻無法想像孩子只是需要動、喜歡節奏。

孩子還小，會把一切吸收進去，老師目光如豆，孩子也會內化那種眼光。

二下，他轉學到了山上的公立小學，那裏的教學理念對孩子友善多了。

我曾經在體制外小學教學，我發現，身為老師，最需要的能力是去啟發孩子的學習動機，因為，即使是體制外小學，很多孩子來，是父母的要，而不是孩子的要。

國一，兒子開始進入體制外的學習團體，高二，也就是去年，開始個人自學。

我一直都很叛逆，對於體制對人的壓迫，或有人濫用權力，很敏感。當我身在一個體制中，究竟有多少是我自己需要去調整適應、又有多少是這個體制不符合人性需要改進的？這個問題，到現在，我都還是很困惑，有時候不知如何拿捏體制和個人主體性之間的平衡。

A: 在戒嚴時期成長，你用什麼方式叛逆？

我對不公平、不合理的事情，很有感覺。比如說，當時都有嚴格的髮禁，但是，班上就是有比較漂亮的女生，頭髮可以留得比較長，教官睜一隻眼閉一隻眼，差別待遇。

有一次，我公然跟教官對槓。

當時，早上上學，校門口有補習班來發送筆記本，那些筆記本蠻漂亮的，對家境不太好的我來說，很實用，但是，教官站在門口，拿著一個袋子，要求我們把筆記本丟進去，我堅持不丟，教官很生氣，把我叫到教官室去訓斥，我也不知哪來的勇氣，就反問教官，你有什麼權力這麼做？吵到校長也來了，校長罵我怎麼可以跟教官頂嘴，還說，「你沒注意到你的口水已經噴到教官臉上？」我心中知道，他們是站不住腳的，除了不可以忤逆教官之外，也講不出什麼更好的理由。

當時同學都很驚訝我怎麼敢！但我覺得自己理直氣壯，可以站在那裏。

不過，這已經是我求學時期最大的動作了！大部分的時候，我是退縮的，因為那個體制的力量太龐大了，雖然失望，但我覺得自己根本無力去跟它對抗。

一直到高三那年，我決定大學要考美術系，因為如此，我會花一些時間，自己在畫室裡面準備術科考試。

過去，學校生活所有的事情都是團體行動，我都是用別人的眼光來看自己，當我的時間表跟同學不一樣，有了單獨行動的機會，我才開始探索這一個獨立於團體之外的自己，也突然覺得，跟別人不一樣，其實也沒有什麼大不了。

後來，我那棵叛逆的樹，就越來越茁壯！（笑）

A: 高中念的是升學高中，為什麼會突然決定考美術系？

我從小就想要當老師，可能跟我之前說過、小一當班長、被老師打巴掌的那個經驗有關，總覺得，老師不應該是這樣的，所以，我會去觀察老師。高中時，在所有的老師當中，美術老師給我的感覺最優哉、最自在！我心想，當美術老師不錯喔！

我從小美術就不錯，畫畫方面頗有自信，加上哥哥是念美工的，家裡有現成的畫具、材料，準備起來，不會太困難。本來是想考師大美術系，沒考上，卻誤打誤撞考上了很多人夢寐以求的藝術學院美術系。

考上以後，身邊同學們大部分都是立志要創作、搞藝術的，很有想法，要表達自己，但我根本不知道我要表達什麼？這跟我想像的悠哉美術老師的訓練，差太多了，於是我開始放空，不知道自己要幹嘛，也差點被當掉。

事後我回憶，為什麼當時的自己有些迷惘，因為，畫畫這件事，我可以做得來，但是，並不能夠「燃燒」我，能夠「燃燒」我的，是跳舞。我去念美術系，只是有限條件中的最好選項，但還是不夠對焦。

從小我就愛跳舞，任何時候有舞蹈表演，我總是被老師安排在最中間。但小四運動會，因為媽媽付不出400元的孔雀舞服裝費，我被老師告知不能跳，從那時候開始，我就認定了跳舞是需要資源的，我沒有那個資源，就不再敢夢想跳舞。

國中，我們學校有舞蹈班，她們常常會演出，其中有一個同學，我看她跳舞、看到目不轉睛，因為，她看起來是好開心！生命可以用那樣的樣貌展現，我很嚮往、又陌生，既羨慕又著迷。

關於從小到大對跳舞的熱愛，現在的我，又有了不同的取角：五歲時被性侵，身體有好多的感覺，都在那一刻被封鎖了，所以，在那之後，我的身體裡面，一直有股想要流動的能量，渴望鬆綁，想要自由。跳舞是我唯一允許那股能量流動的時候，跳舞帶給我暫時鬆綁的感覺。

現在，這種允許的流動感，已經不一定需要透過特定形式的舞蹈，而是在每天的生活當中。

A. 現階段在努力的目標？落實的方法？

目前正處於一個整理自己、對自己好奇的階段，所以，我努力的目標是，凡事先允許，先了解，即使是黑洞，也願意多一點停留，讓自己有更多選擇。

比如說，以前我會批判別人的膚淺、追劇，現在發現，那是因為我期許自己有深度、有內涵、不追流行、不做沒有營養的事情，而那樣的期待，讓自己緊繃，不自由，自己假假的，也不接納別人。

現在，我先允許自己完全地體驗，去了解那之於我蘊含什麼意義，不論是追劇，被圈粉…，我的經驗是，當我完全接受，完全體驗，這件事情就會流過去了，不會增加負擔。

當我用好奇心看待自己，允許所有的感覺，我對自己不再那麼絕對、粗暴，我的生命多了一股溫柔，看待別人，也更能同理，原來，所有的否定、批判，都只是一種自我的保護。
 

現在的我，常常會問自己：「你好嗎？」「心裏安穩嗎？」「開心嗎？」而且，我也可以用好奇的心，去接受每一種答案。身體的感受和直覺，給我最好的指引。

在實習諮商的過程中，接觸了很多人，連自己的感受、需求都說不出來，或者，在關係中，沒有人我界線，不知道什麼是尊重。比如說，很多父母帶孩子來，是要孩子聽他們的話，卻不是要來認識自己，配偶帶另一半來，也是為了要對方改變。好像，所有的問題都出在別人身上，跟自己都沒有關係。

感受是最基本的資料，我有什麼感覺，對方有什麼感覺？我就是透過這些感覺，來認識自己，認識別人的。感受不等於行為，我們認得並接納所有感受，然後知道，行為上我們可以有所選擇

我們的學校家庭社會，都太快就去判斷這個感覺對不對，應該不應該，很快就限制了可以感覺的範圍，這樣一來，我們就無法認識自己喜歡什麼、不喜歡什麼，想要什麼、不想要什麼。

當我們沒有自由去感覺，就沒有自己的想法，就不知道要如何作選擇，就會讓父母、師長、熱門科系、主流價值觀…來為我們做決定。既然是別人決定的，所有問題，都可以怪別人，於是造就了一個無法對自己行為負責的巨嬰社會。

你問我，台灣到底需要什麼樣的教育，我覺得，台灣教育最缺乏的，就是幫助每個孩子認識自己、建立主體性。這明明是小學教育就要有的，但是，我們的學校從來不教，有時候我會覺得，自己在做的，是某種形式的補救教學。

A: 什麼會帶給你喜樂滿足？

最近，重新看了這部韓國電影「Swing Kids」（搖擺狂潮/搖擺男孩）。

當初這部電影上映時，我有去電影院看，覺得很震撼，但是很多感受都卡在身體裡，一直想要再看一次，最近，網路平台上剛好有，就在家裡打開來看。

看的時候，很深的傷痛湧現，我開始哭。

以前，我哭的時候會鼻塞，不能呼吸，於是，我都不讓自己哭超過五分鐘。

那天，我突然決定，要讓自己好好哭到底，我把手放在胸口，拍拍自己說，你可以哭，你可以擤鼻涕，雖然是小小的動作，卻把很深很深的糾結鬆動了，我哭了半個小時。

這其實是一個很悲傷的故事，但看完以後，感覺生命裡有個很深角落的糾結被鬆開，可以透氣了。

就像那天看電影，我嘗試拍拍自己、嘗試擤鼻涕，雖然都是小小的行動，卻把很深很深的糾結鬆動了。以前打從心底不相信做這些會有什麼差別，但現在看到，只要試了，就會不同。

看到生命是有出路的，人只要願意嘗試，就會有所不同，就可以從過去生命經驗的制約中，走出來，獲得自由。──這是我最大的喜樂的來源。

和兒子的關係，也帶給自己很多的滋潤，這個關係幫助我知道，自己是不是走在對的方向上。當初走上心理諮商，是因為這段關係，而現在和兒子的關係，正是最甜美的果實。

採訪者：一心
時間：2019-02-08